گفتگو از: حميد تلخابي

راجع به قديسان مسيحي فيلم‌هاي زيادي ساخته شده مثل ژاندارك، فرانسيس و ... كه تقريبا قريب به اتفاق فيلم‌هاي موفقي هستند.

اما چهره‌اي كه سينما و تلويزيون ما از روحانيت درست كرده با واقعيت فاصله‌ زيادي دارد. آنها هم در دنياي خودشان شوخي مي‌كنند. مي‌خندند، تپق مي‌زنند.

سينماگران ما گمان مي‌كنند با مقدس كردن آنها، روحانيت اصيل را نشان مي‌دهند.
اين عدم شناخت و گاها استفاده‌ ابزاري كردن از روحانيت ما را بر اين داشت كه به سراغ رحمت‌الله اميدوار برويم.

رحمت الله اميدوار، طلبه درس خارج و داراي كارشناسي سينما از دانشكده سينما تئاتر دانشگاه كارشناس ارشد پژوهش هنر در دانشگاه تهران است. ايشان مدت 14 سال در مراكز هنري قم به تدريس فيلمنامه پرداخته است. از اميدوار تاكنون آثار زير به چاپ رسيده است:

* آرامش سبز (مجموعه داستان)
* شايد كسي در بزند (مجموعه داستان)
* خورشيد در قاب (پژوهي در حوزه سينما و دين)
* نيشانوش در مجموعه كاريكلماتور ...
امروزه مي‌بينيم كه سينماگران و فيلمسازان در بخش‌هايي به نقش فرد روحاني نيز مي‌پردازند. اوج اين مسئله با فيلم زير نور ماه بود و بعدها مارمولك و اخراجي‌ها و ... به نظر شما پرداخت به اين مسئله بنا بر ضرورت بود يا به خاطر جذابيت و دست نخوردگي اين قشر در عالم سينما؟

رابطه مردم با حكومت و مشاركت روحانيت در حكومت ضرورتي در جامعه ما به وجود آورده است كه ميل به سمت معروفيت، تبليغ و نقد روحانيت پيش آمده است. طبيعتا اين ضرورت در اوايل جدي گرفته نمي‌شود و فقط جنبه تبليغاتي پيدا مي‌كند اما به مرور زمان و رسيدن طراحان اين مسئله به پختگي، بصيرت و شجاعت و نيز اطمينان و امنيت از جهت طرح و بيان اين نوع ايده‌ها و نقدها، طرح نقش روحانيت در هنر و از جمله سينما و تلويزيون جدي‌تر مي‌شود. در حال حاضر سينما و تلويزيون در پرداختن به اين مسئله در گام‌هاي اوليه است كه نسبت به حوزه‌هاي تخصصي ديگر، عقب‌تر مي‌نمايد.

به نظر شما چرا اين مسئله با تاخير در سينما و تلويزيون مطرح گرديد؟
دو عامل مي‌توانم ذكر كنم اولي مربوط به خارج از حوزه سينماست كه عبارت است از مسئله امنيت اجتماعي به اين صورت كه در مسائل فرهنگي- اجتماعي نوعي عدم اطمينان و بروز تنش احساس مي‌شد و در هر دوره‌اي به صورتي متفاوت نمود پيدا مي‌كرد. پرداختن به نقش روحاني و عالم ديني داخل در اين محدوده و نوعي مسئله سياسي تلقي مي‌گرديد. عامل دوم مربوط به ذات سينما است. سينما به دليل وابستگي‌اش به سرمايه و برگشت آن، ذاتا يك رسانه محافظه كاري است و قدرت ريسك بالا را ندارد. يك فيلم كه چند صد ميليون هزينه برداشته بايد طي يك سال، سرمايه را برگرداند. تهيه كنندگان خصوصي به خاطر حساسيت و تنش‌زايي اين مسئله به سمتش نمي‌روند. و دولتي‌ها هم نمي‌خواهند دچار خود نقدي شوند.

مي‌گويند وقتي كه بازيگري در نقش يك طلبه و عالم ديني ظاهر مي‌شود تقدس روحانيت شكسته مي‌شود. نظر شما چيست؟
واژه تقدس كمي گمراه كننده است. روحانيت يك قشر شريف و محترمي است به دليل مسئوليت و رسالت سنگيني كه دارد. مقدس بودن در جايي است كه يك مقام قدسي در كار باشد. لذا واژگان با ريشه «قدس» فقط درباره مقام معصومين كه بري از هر نوع خطا و اشتباهند به كار برده مي‌شود و در مورد عالمان ديني بايد از واژگاني با ريشه «حرمت» مانند محترم استفاده كرد.

در مورد پاسخ سوال بايد بگويم وقتي كه يك قشر خاصي مورد نقد واقع مي‌شوند واكنش‌هايي از طرف آن قشر بروز مي‌كند كه ممكن است به تضاد و تنش اجتماعي منجر شود. براي جلوگيري از اين احتمال، مديران و مسئولان از طرح آن ممانعت مي‌‌كنند و با چنين رويه‌اي، فضاي بحث، تنگ‌تر مي‌گردد كه باعث مي‌شود يك نوع حالت خود سانسوري در منتقدين به وجود آيد. از طرفي خود همين مسئله يك حالت تحكم آميز در بدنه مديريت آن قشر ايجاد مي‌كند كه بين خودش و آن امر قدسي والوهي قائل به نوعي ملازمه شده و بگويد هر كس مرا نقد مي‌كند در حقيقت دست به نقد «آن امر قدسي» زده و نقدش به خطاست. به نظر من اين طرز تفكر، درست نيست.

پرداختن به مقوله روحانيت و طلبه در سينما و فيلم نه تنها ضربه‌اي به شخصيت آنها وارد نمي‌كند بلكه به اعتمادزايي بيشتر آنها در جامعه مي‌انجامد. وقتي يك نگاه منتقدانه و درست درباره روحاني و طلبه مطرح مي‌شود به يقين سرشار از تاثيرات خوب و مثبت اجتماعي است. مهمترين آن اينكه منفي‌ها از مثبت‌ها جدا شده و در جامعه و ميان ملت شناخته مي‌شوند؛ فرق حضرت امام (ره) با آنكه برخلاف امام و اراده مردم بود. سينماگر بايد تلاش كند اين تفاوت را برجسته‌تر كند. نمونه خوبش در «سريال سربداران» اتفاق افتاد؛ شيخ حسن جوري و شيخ خليفه، شخصيت‌هاي سفيد و نماينده روحانيت مجاهد و مبارز بودند و در مقابل قاضي‌القضات، شخصيت سياه و نماينده آخوند درباري.

بنابراين اگر فضاي نقد اجتماعي توسعه پيدا كند، منتقدين، شتاب زده عمل نكنند، با انصاف و تدبير حركت كنند، آن‌گاه فيلم و سينما وتلويزيون به اعتلاي مقام بلند روحانيت مثبت كمك خواهند كرد.

دليل اينكه اهالي فيلم نمي‌توانند در سطح عالي محيط‌هاي حوزوي و شخصيت‌هاي طلبه را به تصوير بكشند چيست؟ چرا جغرافياي روحي و وجودي طلبه به آن وسعتي كه هست نشان داده نمي‌شود حتي آداب ابتدايي لباس طلبگي هم رعايت نمي‌شود؟

طبيعتا در هر رسانه و هنري پختگي و كمال يافتگي يك موضوع، منوط به تحقيقاتي است كه پيرامون آن صورت مي‌گيرد. اگر اين تحقيقات كامل نباشد فيلم دچار اشتباهات غير قابل اغماض مي‌شود. نمونه‌اش فيلم «او» كه بي‌اطلاعي نويسنده پيرامون موضوع باعث نقض غرض از فيلم گرديد. يعني سيستمي كه مثلا براي تعيين امام جمعه در آن مطرح مي‌گردد هيچ تطابقي با واقعيت بيروني ندارد. ولي باز نشان از ضعف كار است. ضعف‌هاي هر چند جزئي مربوط به رفتار، سلوك، ظاهر و اطلاعاتي كه از يك بازيگر در نقش طلبه ديده مي‌شود اغلب ناشي از عدم تحقيق كافي نويسنده و فيلمساز است.

به نظر مي‌رسد بخشي از ضعف هم مربوط به مخاطب باشد. مخاطب ايراني هنوز نمي‌تواند قبول كند كه بازيگري كه در فيلم‌هاي قبلي نقش منفي داشته، در نقش يك طلبه و روحاني درآيد.

به نظر من اين بيشتر به ورزيدگي و مهارت بازيگر و تدبير و درايت كارگردان بستگي دارد. بازيگر بايد چنان از عهده ايفاي نقش برآيد تا بتواند تصوير ذهن قبلي را از اذهان پاك نمايد .در غير اين صورت يك اشكال هنري جدي بر فيلم وارد است.

در زمينه داستان و رمان، معتقدند كه گاهي بايد مخاطب سطح شعورش را بالا بكشد. آيا در سينما چنين چيزي لازم نيست؟
در ارتباط با موضوع روحانيت، مخاطب‌ها به دليل ارتباط‌هايي كه با مطبوعات دارند و به دليل نقدهايي كه خودشان به صورت شفاهي در اجتماع درباره روحانيت دارند خيلي از تلويزيون و سينما جلوترند و ديگر لازم نيست مخاطب را به رسانه برسانيم. در حال حاضر تلويزيون و سينما در اين رابطه عقب‌تر از مخاطب افتاده است چرا كه مردم در هر محله و مسجدي با يك روحاني ارتباط دارند و به مقدار كافي از نكات مثبت و منفي‌اش مطلع‌اند.
 
منظورم اين است كه مخاطب نمي‌تواند فيلم را بما هو فيلم ببيند.
مخاطب مي‌خواهد همه چيز مو به مو اجرا شود و در اغلب موارد از فضاي فيلم بيرون مي‌آيد و اشكال مي‌كند كه چرا مثلا در اينجا به اين وجه تاريخي اشاره نشده است. و اين حساسيت در مورد فيلم‌هايي با موضوع اعتقادات ديني و نيز موضوعاتي بر محور دين مضاعف مي‌گردد.

ارزيابي شما از اين مسئله چيست؟
ببينيد باور پذيري در سينما تابع عوامل زيادي است از جمله اينها اطلاعات درستي كه مخاطب پيرامون موضوع دارد. وقتي تماشاگر احساس كند اين اطلاعات، اشتباه هست باور نمي‌كند. بازيگر در نقش يك طلبه كه بلد نيست وضو بگيرد، خب تماشاگر مي‌داند روحاني محله‌شان، اين عمل را به خوبي تمام انجام مي‌دهد كه هيچ شك و ترديدي درباره‌اش باقي نمي‌ماند. اگر بازيگر توانايي اين را داشته باشد كه آن حس‌ها را با آن شخصيت‌هاي جديد بتواند زنده كند تماشاگر باور مي‌كند. اصلا مهم نيست قبل از اين چه نقشي داشته است.

پس با اين توضيح ديگر لازم نيست يك بازيگر داراي تربيت مذهبي و روحاني باشد چرا كه ملاك، بازي خوب و باور پذير است؟
اينجا دو نظريه وجود دارد. يكي نظريه ابزار انگاري بازيگر است و هر شخصي با هر شخصيتي مي‌تواند هر نقشي را بازي كند. در نظريه ديگر، بازيگر به عنوان يك انسان هنرمند مي‌تواند از وجود خودش يك چيزي به نقش پيشنهادي اضافه كند و ابزار صرف نيست بلكه نقشي را بر عهده مي‌گيرد كه متناسب با زندگي‌اش باشد. در قسمت دوم، بازيگر در ايفاي نقش موفق‌تر است.

بعضي‌ها صرفا براي اينكه فيلمشان رنگ و بوي مذهبي داشته باشد، و نيز يكسري دلايل خاص، يك شخصيت روحاني به داستان فيلم اضافه مي‌كنند.

ضرورت وجود يك شخص در داستان بايد با مضمون و ساختاري كه براي داستان در نظر گرفته شده است متناسب باشد در غير اين صورت جنبه تزئيني و تبليغي پيدا مي‌كند.در اغلب فيلم‌ها و سريال‌هاي ماه مبارك رمضان به اعتبار اينكه بخشي از داستان، مرتبط با مسجد، دعا و نماز است بهتر مي‌شود از كاراكتر روحاني استفاده كرد و اينجا يك طلبه به صورت خيلي طبيعي در نقش اجتماعي خودش مطرح مي‌شود. اما در داستاني كه اتوبوس در وسط جاده خراب شده است و مسافران همگي در دغدعه درست شدن اتوبوس هستند، وجود يك روحاني به نظر فقط به جهت تزئين و تبليغات ابزاري است. بنابراين پرداخت به نقش روحاني، به ميزان كشش داستان بستگي دارد.

به نظر شما رويكرد سينما و تلويزيون در پرداختن به نقش طلبه و روحاني با هدف الگوگيري و بيان اسوه است يا فقط در راستاي نگاه ابزاري است؟
كارهايي كه انجام پذيرفته در حدي نيست كه بتوان يك رويكرد از آنها اخذ كرد. در عين حال در بعضي مانند سريال «او يك فرشته بود» رويكرد الگويي و در بعضي مانند «زير نور ماه» هر دو وجه ديده مي‌شود. البته نگاه ابزاري براي مخاطب هيچ جذبه‌اي ندارد و به دلزدگي و وازدگي او مي‌انجامد. ولي اگر از ديدگاه انتقادي به روحانيت نگاه شود مخاطب با فيلم همراه مي‌شود. به دليل نياز اجتماعي كه دارد، به عنوان مثال در فيل مارمولك يك روحاني عارف مسلك و ساده‌زيست به عنوان الگو وجود دارد. كنارش يك روحاني بدلي و غير واقعي كه مردم او را دوست دارند چون بخشي از عقده‌هاي اجتماعي‌شان را با او خالي مي‌كنند، مثلا سوء استفاده‌هايي كه از لباس روحانيت مي‌كند يكي از نقدهاي جدي مردم نسبت به اين قشر اجتماعي است.

ارزيابي شما از فيلم «مارمولك» با همه انتقادهايي كه از اين فيلم شد؟
فيلم در كل نسبت به روحانيت، موضع مثبتي داشت. الگوي مطرح شده، الگوي مثبتي بود اما فضاسازي و جوسازي كه براي فيلم ايجاد كردند بيشتر يك نوع سياسي بازي بين بعضي از گروه‌ها بود. والا سازندگان فيلم، از علاقه‌مندان به روحانيت اصيل هستند

با توجه به اينكه شما از طلبه‌هاي هنرمند و آشنا به سينما هستيد و شناخت خوبي از هر دو محيط داريد، در پرداختن به نقش طلبه در فيلم، رعايت چه مولفه‌هايي را لازم مي‌بينيد؟

در هر داستان و درامي براي اينكه يك شخصيت باور پذير باشد بايد از حالت تيپيك خارج و تبديل به شخص شود. يعني يك شخص بايد با علايقش، ذوق‌ها و سليقه‌هايش، افكار و گذشته خانوادگي‌اش، گذشته فرهنگي‌اش، وضعيت ذهني و شرايط اجتماعي‌اش به نمايش درآيد چرا كه اين مسائل حقيقت واقعي شخص را مي‌سازد. اگر نقش يك شخص براساس اين شاخص‌ها تكميل و پر داخته شود، ارزشمند و گرنه فيلم و نمايش ضعيف خواهد بود.

متاسفانه كساني كه سراغ اين قشر مي‌روند ابتدائيات را هم رعايت نمي‌كنند و حتي چند صباحي كوتاه هم با اين قشر محترم حشر و نشر نداشته‌اند كه بفهمند يك روحاني فقط در عمامه، عبا، قبا، نعلين و تسبيح خلاصه نمي‌شود كه اينها همه پوسته است بلكه اين قشر داراي عالم وسيعي از معنا، ارزش، ذوق و سليقه و فرهنگ است؛ نحوه زندگي، برخوردها، عبادت‌ها، آموزش و مباحثه، نوع ديد و نحوه تحليل از جمله مسائلي است كه پرداختن به آنها، اين نقش‌ها را باور پذير مي‌كند.

به طور كلي علاوه بر زبان قال بايد زبان حال يك قشر توسط كارگردانان و بازيگران به خوبي شناسايي، درك و تمرين شود.

اين ديدگاه در مورد جنگ و دفاع مقدس جاري است. بچه‌هايي كه جنگ را ديدند روايت‌شان، ملموس‌تر و صميمي‌تر است تا كساني كه فقط به اعتبار كتاب و خاطره، به ساخت فيلم جنگي دست زده‌اند. آيا اين مورد در حوزه روحانيت هم قابل تعميم مي‌تواند باشد؟
البته اين يك امتياز است نه يك عامل ترجيح قطعي و چه بسا عكس اين قضيه، صادق باشد يعني يك غير طلبه به دليل تحقيقات و شناسايي بيشتر و چفت شدن مناسب با موضوع از يك طلبه بهتر از خود طلبه را روايت كند. چرا كه يك طلبه معمولا زندگي خودش را مي‌نويسد اما يك فرد بيروني زندگي چندين نفر را مقايسه و بررسي مي‌كند.
 
در استفاده از نقش طلبه و روحاني در فيلم‌ها اين ترس وجود دارد كه تبديل به يك منبر و پر از پيام باشد. چون اينها از لوازمات زندگي طلبگي است. به نظر شما چگونه مي‌توان طلبه را در فيلم آورد و دچار پيام زدگي نشد؟
طبيعتا بخشي از عقايد و باورهاي يك روحاني از طريق ديالوگ مطرح مي‌شود اما بخشي مهمي از آنها بايد در كشاكش او با ماجراها و از طريق سير و سلوكش و در رفتارهايش بيان گردد و اين دو نوع روايت در كنار هم، شخصيت واقعي يك طلبه را تكميل مي‌كنند.
 
به نظر شما رويكرد حوزه‌هاي علميه نسبت به اين مسئله چه مي‌تواند باشد؟
حوزه علميه، حالت آمرانه نمي‌تواند داشته باشد بلكه بايد با تشويق و ترغيب‌هايش در قبال فيلم‌هاي جدي درباره روحانيت، به فرهنگ‌سازي بپردازد. وقتي حوزه علميه نسبت به فيلم‌هاي جدي و عميق در اين موضوع، از خود اعتنا نشان داده، جلسه نقد مي‌گذارد، كتاب چاپ مي‌كند، در حقيقت به تداوم خط كمك مي‌كند و گرنه هر كس به راهي مي‌رود كه دوست دارد. هر چند نوع روايت سازندگان مطابق با واقعيت جاري در فضاهاي حوزوي هم نباشد.
حوزه علميه بايد با فرهنگ سازي و حضور فعال به تداوم صحيح اين خط بينديشد.

اتفاق خوبي كه پيرامون هنر پايداري افتاده اين بود كه عكاسان و مستندسازان به ميدان آمدند، نمونه خوبش، روايت فتح شهيد آويني، لذا بعدها كه فيلم‌هاي داستاني شروع شد يك بستر خوبي از قبل فراهم بود و مردم به صورت رئال با حقيقت و واقعيت جنگ آشنا شده بودند، به نظر شما بهتر نيست در حوزه‌هاي علميه هم اين كار صورت بگيرد. متاسفانه ما تاكنون نمايشگاه عكس از زندگي طلبه‌ها نداريم، مستندي نداريم ...

صد البته كه اين خيلي موثر است. اگر يك جريان مستندي پيشتاز باشد و بتواند فضاي واقعي در حوزه‌هاي علميه و حجره‌ها را به تصوير بكشد جلوي خيلي از سوء تفاهم‌ها و برداشت‌هاي نادرست گرفته مي‌شود، و نيز الگوي بسيار خوبي در دسترس فيلمسازان، نويسندگان و كارگردانان موجود خواهد بود.